Články a úvahy

Rozhovor s Pavlem Kunešem Dostal jsem se k jádru věci? (text článku uveřejněného v revue České křesťanské akademie Universum 1/2012)   Čím by nás měl letos koncil inspirovat? „Měli bychom otevřít okna dokořán a ptát se, oč vlastně běží,“ říká P. Pavel Kuneš, který právě v této době slaví 75. narozeniny.   Pane faráři, vy jste byl vysvěcen na kněze těsně před druhým vatikánským koncilem. Počítám správně? Ano, nesměl jsem při primiční mši promluvit slovo česky. (smích) A pak se situace během pár let úplně změnila. Jak jste se o koncilních novinkách dovídal? Informace jsme získávali těžce, ze zahraničních rozhlasových vysílaček a z jiných kusých informací. Měl jsem štěstí, že jsem se tehdy seznámil s páterem Zdeňkem Vodičkou. Působil u sester františkánek v Budeničkách. Zdeněk nějak dostával časopis Zeichen der Zeit a on z něho překládal články a připravoval pro sestry výtahy. Františkánky byly velmi agilní, sestry Eliška, Blažena, Kamila a další, staraly se o mentálně postižené lidi a ve volných chvílích překládaly koncilní dokumenty. Nevím, jak je sehnaly. Díky nim jsem měl v druhé polovině šedesátého roku všechny dokumenty přepsané na stroji a úhledně svázáné. Vzpomínáte si, jaké pocity ve vás první čtení koncilních textů vyvolalo? Bylo to pro mě něco úžasného. Pamatuji se, jak jsme se roku 1964 tři mladí kaplani přeli, zda je opravdu možné celou mši vést v národním jazyce včetně konsekračních slov, nebo aspoň ta musí být pronesena v latině. V té době jsme měli dekret o liturgii jen v latině. Mrzí mne, když lidé říkají: „Teprve dnes můžeme uvádět do života koncilní dokumenty.“ Co ti lidé dělali v šedesátých letech? Nám se podařilo v roce 1967 vyřešit v kostele u sv. Ignáce v Praze obětní stůl čelem k lidu, měli jsme farní radu, velmi nadějný sbor i rytmickou skupinu… Kdo vás nasměroval k těmto konkrétním krokům? Nikdo. Koncilní dokumenty byly určitým vodítkem a jednotlivé kroky vyplynuly ze situace, podněty jsme prostě cítil. Jsem spojován s řadou věcí, píše se, že jsem zavedl to či ono. Ale já jsem to nevymyslel. Pouze jsem reagoval na potřeby lidí. Například za mnou přišla dvě děvčata, že chtějí něco dělat pro faráře v pohraničí. Nabídly, že jim budou s několika dalšími od sv. Ignáce jezdit uklízet kostely. Rády zpívaly zbožné kytarové písničky, tehdy samé překlady. Napadlo mne, proč by je nemohly zpívat i v kostele? Vždyť kostel je místo našeho setkávání. V něm se máme cítit dobře. Střední generace byla trochu opatrnější, ale za chvíli je zpíval celý kostel, i babičky. Tak tehdy vznikla skupina Poutníci. A navržení nového obětního stolu? Jakmile jsme přijali, že jsme společenstvím, v jehož centru je Ježíš Kristus, jiná cesta nebyla. Máme být spolu. Jak prožívali apoštolové poslední večeři? Mně koncilní dokumenty mluvily z duše. A přitom řada výrazných prokocilně orientovaných českých osobností přiznala, že pro ně zprvu bylo těžké koncil přijmout. Měl jsem štěstí nejenom v tom, že jsem díky pateru Vodičkovi měl přístup ke koncilním dokumentům, ale ještě v jednom směru: Setkání s P. Bohumilem Bílým jsem byl doveden k poznání vlastní hříšnosti. Zaslechl jsem o něm, že mu „o něco jde“. Samozřejmě mě to zaujalo a chtěl jsem ho poznat. Ale nebyla jiná možnost, jak se k němu tehdy dostat, než jít k němu ke zpovědi. Vypravil jsem se za ním a začal jsem: Byl jsem roztržitý při modlitbě… A on mě hned zarazil: „Počkejte, co jste to říkal? A to vy řeknete tak zlehka? Vy si něco kutíte a přes rameno hovoříte s Hospodinem?“ zarazilo mne to, ale měl pravdu. Absolutní pravdu. A takhle zpověď pokračovala. Vysvětlil mi, že teprve tehdy se přiblížím Pánu Bohu, když uznám svoji pozici hříšníka. Na konci mi už na čele vyvstával pot, do očí se mi draly slzy. Doslova jsem vyklopýtal ven. Ale byla to pro mne záchrana, spása. Otevřel se mi svět. Zařadil jsem se mezi ostatní lidi. Nemohu na lidi shlížet jen proto, že jsem kněz. V semináři jsme chodili ke zpovědi každý týden, ale až nyní jsem hlouběji pochopil, co je to hřích. Poté, co jsem byl čtyři roky knězem! S nadšením jsem o svém objevu kázal a lidé byli nadšeni též. Je úžasné, když můžete přiznat - jsem hříšný – a nezhroutí se vám svět. Naopak - přiblížíte se Bohu i bližním! Viděl jsem, jak se lidé měnili před mýma očima, cítil jsem se úžasně, jak jim pomáhám… A najednou mi došlo, že jsem stejně domýšlivý jako předtím. Pochopil jsem, že o změnu smýšlení musíme usilovat znovu a znovu, každé ráno se pro ni musíme rozhodnout. Tento pohled mi bystřil pozornost k potřebám lidí a církve. Koncilním otcům šlo právě o toto: Naslouchat potřebám druhých a církve a zaměřit se na to podstatné. Když jsem roku 1965 měl přednášku na prvním liturgickém dnu kněží v Praze, zaměřil jsem ji na téma, že liturgické změny musí následovat změnu ducha. Změna postoje je to hlavní. Když se neskamarádíme v kostele, když se nestaneme společenstvím, změna orientace oltáře nic neznamená. Jak v tomto kontextu hodnotíte občasné úvahy o znovuzavedení latiny do bohoslužby? Připadá mi to směšné. Nejsem si jist, do jaké míry jsou tyto úvahy založeny skutečně na teologických důvodech a do jaké míry jsou poplatné určitému estetickému cítění. Sám jsem nedávno zažil, jak jeden mladší kněz sloužil bohoslužbu v latině, těžce četl texty jako by byly v japonštině. To přece nemá žádný smysl! O co jde při bohoslužbě především? Scházíme se jako lidé, kteří mají rádi život, kteří jej doceňují a váží si Ježíše Krista, který je pro nás příslibem a garancí života. Proto se společně setkáváme před Hospodinem, otevíráme se jeho Duchu a přijímáme našeho Pána pod způsobou chleba a vína. Nacházíte mezi farníky porozumění? Myslím, že pokud chceme být církví, není jiné cesty. Ale nemohu odsuzovat jiné způsoby. Ti, kteří chtějí především obřadně slavit liturgii, nebývají mnou zcela uspokojeni. Rád bych, abychom měli především dobré mezilidské vztahy, které společně prožitou liturgií vrcholí… Nevyčítali vám také, že přílišně nadbíháte světským trendům? Civilní vystupování, kytary v kostele, farní rada… Ale to přece není žádný populismus, nikdy jsem nevyvěšoval plakáty, přijďte, uslyšíte rachot… smích V kostele se ale musíme cítit dobře, abychom z něj odcházeli šťastní. Na povrchní lákání jsem opatrný, křesťanství je příliš vážná věc. Je pak ale vhodné se během kázání ptát lidí na jejich postřehy a názory, jak často činíte? Samozřejmě, protože můj pohled je nutně jednostranný. Nechápu, jaké má těžkosti matka čtyř dětí. Jsem vděčný, kdykoliv je někdo ochotný nahlas říct svůj vlastní pohled. Víte, teolog někdy řeší témata důležitá, ale ne dnes a tady. My kněží potřebujeme zpětnou vazbu, abychom mohli skutečně být užiteční. Setkal jste se určitě s případy věřících, jimž k plné účasti na životě církve bránilo druhé manželství či jiná podobná záležitost, a najednou se z nich stali věřící druhé kategorie, navzdory slovům o odpuštění a záchraně. Je pro takové situace východisko? Nedokážu na takovou otázku odpovědět jednoduše. Křesťanství je náročné, ale zároveň tradice zná pojem epikie - možnost sledovat úmysl zákonodárce, ne jen literu zákona. Další možností je řešení formou pro foro interno a pak nejdůležitější je vlastní svědomí. Nikdo nebude Hospodinem souzen podle zákonů, ale podle toho, zda jednal podle svého svědomí. Lidské osudy jsou velmi spletité. Bylo by neodpovědné, kdybych já jako klerik, který nikdy neprobděl noc v úzkostech u nemocného nemluvněte, diktoval manželům, co mají dělat. Byl jste také u vzniku a prvního provedení populární Ebenovy Truvérské mše. Ano. Přátelili jsme se s Petrem Ebenem od doby, kdy jsem od něho v roce 1966 chtěl noty k jeho českému ordináriu. Zaujalo ho, že jsme je chtěli zpívat s celým kostelem. Okamžitě nabídl, že bude nápomocen při nácviku. Každou neděli ráno a večer přicházel ke sv. Ignáci a během několika neděl jsme se s jeho varhanním doprovázením ordinarium naučili. Jednou jsem mu pak kvůli něčemu nepodstatnému volal a on se omlouval, že teď pro nás opravdu nemůže nic složit, že má moc práce. A tím mě inspiroval. Řekl jsem Zdeně Lomové, a ona do týdne napsala slova k pěti písním. Donesli jsme je pak mistrovi a za tři týdny byla Truvérská mše na světě. Dokonce to pak natočila ČT s Karlem Štědroněm a s Poutníky. Než to stihli odvysílat, normalizace pokročila natolik, že nahrávka šla rovnou do stoupy. To byl váš první kontakt s médii? Tehdy jsem s televizí neměl nic společného, pracoval jsem za pražského jara v katolických novinách. Než nám pak našli v jednom výtisku 95 prohřešků proti normalizaci. Soudruzi z Úřadu pro tisk a informace si nás zavolali a prohlásili: „Pánové uznejte, že takhle to dál nemůžete dělat.“ My jsme to uznali. A šli jsme domů. (smích) Co jim vadilo? Vlastně všechno. Např. Jan Rybář v tom čísle měl homilii pro děti. Popisoval v ní, jak přijela královská návštěva, zněly slavnostní salvy a kolem velká paráda. A už to bylo špatně. Že se vysmíváme státní návštěvě soudruha Brežněva. Taková blbost. Jenda na to vůbec nemyslel. Vy jste také přispíval do dětské rubriky? Ano, vedl jsem dětskou část KN. Dostal jsem se k tomu víceméně náhodou, protože jsem měl zkušenosti s bohoslužbou pro děti. Po revoluci jsem se podobně dostal do ČT do studia Kamarád. Když se roku 1990 zakládalo křesťanské vysíláni v televizi, byl jsem pověřen kardinálem Tomáškem touto prací. Pustili jsme se do toho s Michaelem Otřísalem, kterého tam vyslala Ekumenická rada církví. Dostali jsme vysílací čas po zrušeném pořadu Rok stranického školení. S Michaelem jsme se znali už předtím, ze setkání modlitební farářské skupiny organizované Danem Drápalem. Výborně se nám spolupracovalo. Nadřízení v televizi nás pochopitelně brali jako laiky. Nebyli tehdy ještě počítače, všechny pořady musely být zapisovány ručně, vyplňovány tabulky, kolik vteřin zvuku dáme sem, kolik vteřin záběru tam. Začátkem devadesátých let bylo takové práce ještě opravdu hodně. Měli jsme komponovaný pořad v neděli dopoledne, tzv. Křesťanskou neděli, kterou jsme současně moderovali. V 8 hodin jsem měl mši sv. v Odolena Vodě a pak rychle na Kavčí hory, kde jsme začínali v 10 hodin. Nicméně nejnáročnější bylo obhajovat ekumenickou koncepci před vlastními spolubratry. Byli jsme snad první ekumenickou redakcí na světě. Tehdy to byla novinka, na kterou se naši církevní nadřízení dívali nedůvěřivě. V té době byly televizní redakce ve světě přísně církevně vymezené. Např. v Maďarsku zavedli model, kdy se přesně rozpočítaly minuty podle počtu věřících a každý si v tom rámci vysílal svoje materiály. To nám s Michaelem přišlo absurdní. Katolíkům i evangelíkům jde přece o tutéž věc. Až někdy v roce 1996 na setkání papežské mediální komise v Římě pan kardinál Vlk sklidil potlesk, když uvedl, že máme ve veřejnoprávní televizi redakci ekumenickou. Jaké jste měl zkušenosti s farní radou? Ta první vznikla u sv. Ignáce. Členy jsem vybral sám. Žádná pravidla tehdy nebyla, vlastně ani nebyla jiná možnost. Byli v ní například manželé Kaplanovi, Lojdovi, Boublíkovi, Zdena Lomová… už si na všechny nevzpomínám. Společně jsme plánovali chod farnosti. V těch dobách ale moc prostoru nebylo, šlo spíš o technickou správu, organizaci úklidů a podobně. Od té doby nedám na farní rady dopustit. Jsou potřeba, podporují v lidech spoluodpovědnost za farnost, pomáhají formulovat nové nápady a potřeby farnosti, které mně kolikrát uniknou. Nemám jinou možnost se je dozvědět než při rozhovoru kolem tohoto stolu. A někdy se dozvídám i věci, s nimiž v církvi mnoho nenaděláme. Alespoň zatím. Co máte na mysli? Když dovolíte, odpovím obecněji. Nedávno jsem četl knihu Josefa Svobody Tři inkarnace. Popisuje, jak byl komunisty dvanáct let zavřený, později emigroval, stal se profesorem na univerzitě v Kanadě a třicet let zkoumal život Eskymáků. Léta se také znal s misionáři, kteří mezi nimi působili. Když zestárli a nebyl, kdo by je nahradil, tamní biskup se obrátil na Vatikán s prosbou, aby bylo možné vysvětit na kněze osvědčené místní ženaté muže. Ti muži měli potřebné vzdělání i podporu svých rodin. Pozvali dokonce kardinála z Říma. Návštěva byla velmi příjemná, ale když došlo na přání vysvětit ženaté muže, kardinál to odmítl se slovy: „Nemůžeme vám to dovolit, oni by to potom chtěli všichni.“ Jistě to uvedl spontánně, ale přesto mi logika těch slov přijde nepochopitelná a těžko přijatelná. Vážím si celibátu, ale má fungovat tak, jak se v praxi řeší dnes, když „všichni“ by chtěli jeho zdobrovolnění? Katolická mise u tamních Eskymáků tedy zanikla. Ještě jako dítě jsem se setkal se sdružením Péče o kněžský dorost. Za šedesát let modliteb Pán Bůh nevyslyšel tyto prosby. Představte si, jaká to musí být zkouška pro víru těch, kdo se neustále modlí za nová povolání… Netlučeme hlavou do zdi vedle otevřených dveří? Přitom otázky spojené s celibátem jsou kapkou v moři jiných problémů. Lpíme na mnoha věcech, které jsou poplatné době. Lpíme na dávno nesrozumitelných symbolech ze 13. století. Na oltářích máme obrovské svíce a mezi nimi se krčí kalich a patena. V církevní historii bylo mnoho křižovatek, a nechceme-li zabloudit, musíme se stále znovu a znovu ptát, co je podstatné. Co je jádrem naší víry? Co očekával Ježíš od učedníků? A co všechno požadujeme jaksi samozřejmě a trochu nevědomky od konvertitů my? Pán Ježíš přišel, abychom měli život a měli ho v hojnosti… Nezanikají tato úžasně přímočará a motivující slova v nánosu všeho možného? Dvakrát jsem v různých kostelích udělal jakýsi test. Dal jsem u vchodu do kostela lidem papír a jednou otázkou a s dvěma možnými odpověďmi. Měli roztrhnout papír tak, aby odstranili špatnou odpověď. Dopadlo to půl na půl. Polovina pravidelných návštěvníků kostela například neví, co znamená neposkvrněné početí Panny Marie. Dost možná toto sdělení nikdy do jejich života nezasáhlo. Přišla za mnou jedna paní a povídá: „Ráda bych chodila s manželem do kostela, ale chybí mi dar víry.“ Co jí chybí? Nezná význam všech dogmat? To přece nemůže být rozhodující. Nechtěla ta paní vlastně říci, že jí není blízké naše v mnohém stále barokní pojetí víry? Nad tím přece nemůžeme jen pokrčit rameny a argumentovat, že se jiní přizpůsobili. Tihle sympatizanti jsou naši spolupracovníci. Co se má tedy především změnit? Je potřeba v církvi nastolit skutečně bratrské vztahy. To znamená vztahy založené na vědomí Boží blízkosti. Nedávno jsem se bavil s jedním vysoce postaveným mužem, Svěřil jsem se mu s nějakými zkušenostmi a myslel si, že on se podělí se svými. Ale on jen podotkl: „ Já to vidím jinak.“ Tečka. Bratrské vztahy je možno si představit i jinak. Josef Beránek